Bienvenidos a Smash Bros. Spain

[Nex]

Si se pudiese valorar la skill númericamente un jugador de 9 de Melee ganará constantemente a un jugador de 7 igual que un jugador de 9 de smash 4 ganará constantemente a un jugador de 7. No hay más diferencia entre un pro y un semipro de melee que la que habría en otro juego con mismo nivel.

La gente overratea mucho la dificultad de jugar Melee y no es tan complicado (menos los spacies pero eso ya depende de la memoria muscular y horas de práctica) pero tiene un skill floor más alto. Wavedash, L cancel, dash dance y cualquier técnica "avanzada" no son en realidad tan avanzadas, son más bien técnicas básicas que se encuentran en los requerimientos del jugador competitivo (como juegue un jugador random con sus amigos que juega a pachangueo es irrelevante). La diferencia entre un jugador profesional y un semiprofesional no es su nivel técnico. Un jugador amateur podría tener el mismo nivel técnico que un profesional y seguiría siendo un amateur. Los factores que determinan quien es el mejor jugador rara vez se deciden por el nivel técnico y más por otros factores como conocimiento avanzado del juego, capacidad de controlar el espacio, nivel de adaptación al oponente y un largo etc.

Podemos ir cerrando el hilo xd.
Tú mismo me ganaste en barcelona sin hacer casi técnicas...

Lanzo una pregunta que creo interesante:
Y los que prefieren Smash 4 a Melee... ¿Por qué es?

[Greward]

Bueno, no quería revivir el tema (ni escribir un tochaco) pero creo que más o menos me toca hacerlo.

Parece haber un malentendido diciendo que Brawl y Smash4 son casi lo mismo, cuando son juegos muy distintos. Aunque supongo que si no has profundizado en estos pueden parecer el mismo estilo, pero bueno no voy a entrar en este punto porque me parece irrelevante.

Sobre más competitivo o menos competitivo, es algo un poco absurdo de discutir. Un juego competitivo (fútbol, ajedrez, LoL o Smash) tiene en cuenta 3 factores principales: Conocimientos, Yomi y Técnica. Si se cumplen estos tres, independientemente de cual sea más importante, un juego es válido para ser competitivo, ya que en una competición buscas comparar estos factores y el que sea superior sea el ganador. Cuan menos probable es que el que tiene una combinación de estos factores superior gane (aka el mejor jugador) sí podríamos decir que el juego es menos competitivo. Esto ocurre con juegos de azar o variables no controladas ni predecibles por los jugadores (un árbitro de fútbol por ejemplo es una variable no controlada completamente por los jugadores, aunque si relativamente).

Para quien tenga dudas, Conocimiento es puramente conocimiento del juego, ya sea el rango de los ataques, el moveset del otro o cualquier tipo de conocimiento relacionado al juego competitivo.
Yomi es, como lo llaman los japoneses, la capacidad de conocer la mente del rival. Con esto me refiero a la capacidad de predicción, condicionamiento y demás factores que dependen de conocer la intención del rival.
Técnica es meramente la capacidad de hacer lo que quieres hacer. Ya sea driblar o ejecutar un wavedash.

Hay competiciones donde alguno de estos factores es mínimo o irrelevante. En ajedrez o juegos de cartas, la técnica es inexistente, y se pasa a depender únicamente de conocimiento y yomi. En cronos de lo que sea (por ejemplo speedruns), el yomi es inexistente ya que no compites contra un ser humano.

Personalmente pienso que lo más interesante de un juego competitivo es el yomi. Es el factor donde hay un enfrentamiento más directo, la batalla de mentes por así decirlo. Una competición entre dos jugadores de alto nivel se asemeja a una discusión, donde cada uno presenta sus argumentos y contra-argumentos en forma de estrategias ingame. Los conocimientos están limitados ya que el juego es finito, así como la técnica está limitada, porque no puedes ir más allá que los límites impuestos. Pero la discusión de estrategias de juego, la adaptación, al ser interpersonal, no está limitada. El yomi es infinito, inacable, y es la razón de que algo pueda ser interesante una infinidad de veces.

Y volviendo a Melee vs Smash 4, y porque prefiero un juego sobre otro, es porque el factor Yomi me parece más relevante. Esto no significa en absoluto que ninguno de los dos carezcan de este factor, es importantísimo y fundamental en ambos. Pero hay dos factores que hacen que Smash 4 brille más en este factor que Melee:
1. Un punish game donde hay opciones para romperlo. Como punish game entiendo estar en desventaja. En Melee, un combo es inescapable. La DI solo pone a prueba tus reacciones, no tu Yomi. Claro que puedes hacer un chaingrab de Marth usando el Yomi, pero es menos fiable que haciéndolo por reacción, lo mismo con tech chases y otras situaciones. En Smash 4, excepto true combos de los cuales hay bastantes, la mayoría de situaciones de combo tienes alguna opción para salir de ella, aunque normalmente son opciones arriesgadas y con posibilidades mucho menores de salir bien que las del que está combando. Esto crea una situación de desventaja pero que con suficiente Yomi puedes lidiar de ella. Esto también ocurre con el edgeguard, en Melee el edgeguard es una función de mucha recompensa pero al mismo tiempo es muy fácil de hacer. Y esto también me lleva al punto 2.
2. Balanceo. Y no hablo de personajes. Todas las opciones tienen una balanza de riesgo / recompensa. Cuanto menor es el riesgo de una jugada, menor debería ser la recompensa, y igual en el caso contrario. Esta balanza puede ser situacionalmente alterada por otros factores (personaje lento y gordo, uso cada X tiempo etc). En Melee esta balanza está muy mal hecha. Hay opciones con recompensas elevadísimas que también son la opción más segura que tiene el personaje, haciendo que otras opciones sean casi nulas o irrelevantes.
Lo cual significa pocas opciones. Si bien, claro, en el Melee tienes dash dance. Y en Smash 4 tienes una caricatura del dash dance. Pero el dash dance de Melee es una opción tan fuerte que hace que el resto de footsies sean prácticamente inexistentes (aunque existen más, obviamente, y útiles como mixup). Al existir opciones tan fuertes y dominantes, aunque puedas poner más opciones, hay menos opciones útiles o viables. En mi opinión como aficionado, el neutral game del Melee me resulta muy simple en comparación a otros juegos, volviéndose más en una guerra donde lo importante es el timing antes que el yomi.

Y bueno creo que con esto he expuesto porque prefiero un juego sobre el otro. A mi me gusta mucho el Melee igualmente, como cualquier juego de la saga Smash, creo que todos los que me conocéis ya lo sabéis. Hay más cosas de las que me gustaría hablar pero creo que ya he escribido suficiente xD

[THE DR.DVD]

Lanzo una pregunta que creo interesante:
Y los que prefieren Smash 4 a Melee... ¿Por qué es?

Interesante pregunta, la verdad.
A mí actualmente me gusta mas Sm4sh por varias razones:

1) Es un juego más nuevo. A ver, esto hay que explicarlo un poco para que podáis entender mi opinión, pero que un juego sea nuevo/reciente conlleva varias ventajas: se pueden comprar tanto el juego como los sistemas necesarios en tiendas habituales, sin preocuparse actualmente por el asunto de falta de existencias (excepto el adaptador de GameCube) o que se vaya a detener la producción hasta bastante tiempo; un juego nuevo normalmente es más fácil de promocionar que uno antiguo, y esto puede conllevar que más gente lo conozca, lo juegue, participe en torneos y se una a la comunidad, o que ciertos grupos/compañías se interesen por patrocinar o ayudar en la organización de eventos y torneos; viendo la actitud reciente de Nintendo, va a ser un juego en el que va a haber al menos unas pocas actualizaciones más, y por lo tanto, probablemente una mejora en la experiencia de juego.
2) Un plantel más variado y más equilibrado. Opino que los desarrolladores han hecho un gran trabajo puliendo tanto como han podido el equilibrio del juego en general. Es decir, creo que en Sm4sh se pueden usar muchísimos personajes a un nivel competitivo viable, e incluso profesional. En parte quizás se deba a que es un juego con menos tiempo, pero por lo que hemos visto y jugado, muchos personajes son competentes y suficientemente buenos para competir. Junto a un plantel de personajes bastante grande, cada uno con mecánicas distintas, aporta más variedad y riqueza al juego.
3) Más opciones de personalización y control. Esto no es algo que yo viva directamente, puesto que el mando de GameCube es mi opción preferida y creo que es la mejor de todas, pero distintos jugadores tienen distintos hábitos y costumbres a la hora de jugar, y ofrecer más opciones a la hora de escoger mando y personalizar los controles es un punto a favor bastante bueno.

Al menos el punto 1) y 3), son cosas que en su día también cumplía Brawl, pero actualmente Melee me gusta bastante más que Brawl a nivel competitivo. Y me hago la pregunta: en el futuro, cuando Smash 4 también sea viejo, ¿me acabará gustando más Melee? La verdad es que no sabría contestarme, y prefiero disfrutar del momento actual, jugar a Smash, y seguir jugando en el futuro, sea el que sea.

[pelotaz0]

Grew, para mí el apartado técnico o de timmings de Melee no recorta el yomi, sino que lo expande o dificulta por así decirlo. Cuando juego otros smashes me siento muy limitado por ese motivo. No sé si las opciones del dashdance o del wavedash limitan el juego, pero para mí facilitan la sumersión en el combate mucho más que los movimientos en el resto de juegos. 4 tiene muchas opciones de movilidad por lo que veo, pero debido a la carencia de las técnicas de Melee nunca se va a dar una diversidad de situaciones tan alta. Dices que el sistema de punish es muy extremo en Melee, que la DI importa menos y todo eso, y puede ser cierto. Pero para mí a nivel de movimientos y abanicos de opciones la posibilidad de hacer waveland o de hacer L cancel te aumentan muchísimo el número de ataques y opciones viables de spacing, zoning, etc. Siguiendo en tú línea, yo creo que el yomi de Melee está impregnado de todo el apartado técnico, que es bastante indivisible porque está claro que un mínimo de técnica se necesita, pero que una vez adquirido se entra a un yomi más profundo que el de los otros smashes. Lo bueno de la técnica es que se puede entrenar. Uno puede mejorar sus timmings y su forma de jugar de mil formas distintas, así que para mí ese nunca ha sido un problema. El verdadero quebradero de cabeza es la parte mental, así que la supuesta barrera que hay para entrar en Melee por la técnica no lo es tanto para mí.
Lo del punish game y el stun ya es cuestión de gustos. A mí el de Melee me encanta, creo que visualmente es lo que hace más espectacular y entretenido al juego y es el motivo de que haya perdurado tanto.
Para mí, si entendiéramos el Smash como una especie de universo paralelo o algo así (lol) al que se accediera jugando a los juegos, solo con Melee se consigue la máxima sumersión. 
Eso no quita que no esté ridiculamente anticuado. Los jugadores estamos sometidos a las teles de tubo, las setups antiguas y a un metagame que podría ser finito por la ausencia de actualizaciones oficiales.
Después de todo esto sigo pensando que no hay una respuesta. Que argumentos a favor de un estilo de juego y del otro los hay a rebosar y que no deja de ser una discusión absurda, como si se preguntará por qué la gente prefiere la comida china a la mexicana o el puenting al paracaidismo (?)

[naT]

Btw, yo soy mas capaz de hacer técnicas avanzadas en Melee que en Brawl. En brawl me son casi todas super hard de hacer xD
(no digo que esto le de ninguna legitimidad a las tecnicas en si ni que haga un juego mejor que el otro, solo que creo que lo de que el Melee necesita mas horas para jugar a muy alto nivel no es verdad)

¿Cómo que no es verdad? ¿Conoces a algún jugador que le haya dedicado relativamente poco tiempo y sea realmente bueno? Mira que lo dudo... me gustaría que expusieras tus argumentos al respecto porque no entiendo cómo puedes llegar a pensar eso (te lo digo de buenro, que este lenguaje frío a menudo da lugar a malentendidos). Gracias.

Cuidado, no he dicho que el Melee requiera de pocas horas. He dihco que no requiere más que los demás. Simplemente creo que jugar a MUY ALTO nivel en Brawl por ejemplo, tienes que dedicarle tambien muchisimas horas. El Melee necesita mas horas iniciales para aprender las técnicas básicas, pero una vez tienes eso, las horas para ser un pro no se distinguen de la shoras para ser un pro de Brawl y Sm4sh (btw, no solo son horas, hay que tener aptitudes obviamente)

Y no, no conozco ningún jugador que le haya dedicado relativamente poco tiempo y sea bueno. Pero ni en Melee, ni en Brawl, ni en Sm4sh existe tal persona XD

[SaiX]

Tanto el hilo de Grew como el de Pelotazo me han parecido muy interesantes, ambos merecen leerse detenidamente.
Grew, en el smash 4 puede que el factor interaccion con el rival sea mas relevante (si lo pudiesemos calificar en % de la importancia a nivel competitivo) que el melee, ya que este requiere aprender una serie de tecnicas basicas que en el smash4 no hacen falta, pero eso no quiere decir que la interaccion con el rival sea nula en el melee (para mi, ahora que concibo el juego con otra perspectiva totalmente distinta a como lo hacia hace años, me he dado cuenta que es el factor mas importante a la hora de jugar) es mas, yo creo que el factor mas importante en el smash 4 es el conocimiento y opciones de movimiento y ataque de cada personaje, saber sus limitaciones y donde se le puede castigar al oponente.
Estoy de acuerdo contigo en que para algunos personajes del melee la opcion siempre mas segura es hacer dashdancing, pero en otros no, por ejemplo sheik, donde no se juega a dashdancing porque es muy corto e ineficiente, y tiene otras opciones mas seguras, pero que los otros personajes tambien tienen y de hecho tambien se pueden jugar asi (tu puedes jugar con marth de la forma que juegas con sheik, pero no sera la opcion mas eficiente) y de la misma forma ocurre en brawl y en smash 4, siempre habra una opcion mas eficiente para espacear que las demas y para buscar el castigo a la hora del fallo del rival.
PD: Nex, este hilo no debe cerrarse mientras no entren personas que hagan denigrar la conversacion humana y racional como la que estamos teniendo ahora a una conversacion de chimpaces que sepan escribir, es mas hasta ahora no entendia bien la razon de grew.

[Nex]

MUY buen post de Greward, super interesante, aquí mis reflexiones al respecto.

El yomi Melee es super importante, mucho más de lo que la gente se piensa, solo hay que ponerse a analizar un match para darse cuenta de la de situaciones que se dan simplemente por leer al oponente. Hay muchos jugadores que tiran del yomi a la hora de hacer techchasing, gran parte del edgeguarding se basan en él. En cualquier combate de melee debes adaptarte al oponente, predecir cuándo va a fallar, etc.
¿El Yomi es más importante en sm4sh que en melee? Puede ser (no lo sé porque no juego sm4sh), porque en Sm4sh no hay tantísimas posibilidades a la hora de moverte y tal, por lo que la técnica se ve reducida y el conocimiento y yomi cobran más importancia.

Lo de que haya mejores opciones que otras lo veo lógico, al igual que pasa en casi todos los juegos de lucha, para cada situación hay opciones mejores que otras. Pero ahí es cuando entra tu capacidad de saber reconocer si el oponente va a por esas opciones y darle la vuelta. En el ajedrez pasa constantemente
Lo que planteas del dash dance es complicado, el dashdance tiene un objetivo concreto que no tiene ningún otro footsie. Pero no funciona igual en todos los personajes, ni funciona en el 100% de situaciones. Además de tener riesgo (te lo pueden leer y castigar). Y no tiene tanta recompensa, el dash dance solo sirve para esperar y poder huir o entrar rapidamente (el dash dance te permite estar en constante dash animation, lo que te ahorra los 3 frames del initdash). Dahean me enseñó el poder que tiene el dash dance contra gente no muy experimentada, pero si el oponente simplemente no ataca el dash dance pierde toda recompensa.
Creo que eso de que el timming sea más importante que el yomi en el neutral game no lo veo, sí que lo veo correcto para el punish game por ejemplo. Tener buenos timmings hace que tu techskill sea perfecto, por lo que serás muy rapido. Pero en el neutral tienes que tener mucha velocidad de reacción, conocer todas las opciones de tu rival y sobre todo saber leerle, predecir sus acciones, etc. 

Han sido dos cuestiones que me han hecho reflexionar mucho, espero ver más puntos de vista 

PD: Nex, este hilo no debe cerrarse mientras no entren personas que hagan denigrar la conversacion humana y racional como la que estamos teniendo ahora a una conversacion de chimpaces que sepan escribir, es mas hasta ahora no entendia bien la razon de grew.

Era una broma, en plan "esta respuesta es tan buena que no necesitamos más posts en el hilo". Jajaj

[Greward]

En absoluto digo que el Yomi no sea importante en Melee. Es importantísimo, fundamental y decide partidas. Lo que digo es que se producen más situaciones donde hay un "check" de yomi en Smash4 que en Melee.

Lo del dash dance era un ejemplo. Imaginate un juego donde hay 100 personajes, pero solo 3 son viables y el resto son basura. Eso hace que sea bastante irrelevante en un entorno competitivo que haya 100 personajes porque solo hay 3 buenos de verdad. Con eso me refiero a que tener más opciones es bueno cuando todas las opciones son útiles, pero cuando algunas opciones son inmensamente mejores que las otras estas se vuelven ignorables.
Igualmente el dash dance, aparte de joder a los novatos porque les crea una ilusión de que te pueden castigar y whiffean, también se usa muchísimo en alto nivel. Y eso es porque es la mejor opción de footsie en la mayoría de personajes (como footsie entiendo una estrategia de baiteos a través de un movimiento adelante - atrás que fuerza a romper el neutral game). Sheik no usa mucho dash dance (porque tiene uno malo, cosa que influye que su neutral game sea de los peores dentro de la high tier), tampoco lo usa luigi porque su danza de wavedashes es simplemente superior. Pero si la danza de wavedashes de luigi y su dash dance fueran más o menos igual de buenos se usarían ambos según la situación, al tener una opción exageradamente superior hace que no se haga la otra o muy muy poquito.

[willyyy]

"El melee es más competitivo que los otros smashes porque se le puede sacar mucho más jugo (A máximo nivel). Al tener tanta diversidad de opciones se puede provocar más pique y, por lo tanto, más competividad/rivaldad." 

Según la RAE

competitividad.
1. f. Capacidad de competir.
2. f. Rivalidad para la consecución de un fin.

¿En serio he dicho una tontería tan grande?. Sólo estaba diciendo cosas obvias. En ningún momento me he metido con ningún juego. Solo he dicho que es más competitivo. Ojo, y me permito el lujo de decirlo porque ya he probado más a fondo los dos juegos.

¿Queréis más argumentos?

- El melee es más rápido = reacciones de los jugadores más rápidas = mayor posiblidad de cometer fallos técnicos. 
- Aunque hay más técnicas en el sm4sh que en melee, las técnicas de melee se pueden explotar mucho más (crouch, wavedash, dashdance,...)
- Tu nivel de juego en el sm4sh está muy vinculado con tu conocimiento. No hace falta tánta práctica. En el melee también, pero necesitas más práctica para "desoxidarte". Además, aún cuando ya estás en condiciones de jugar con tu máximo potencial sueles tener buenas y malas rachas. 
- Un fallo técnico grave en el melee es generalmente más letal que en el sm4sh. Eso implica controlar mejor tu presión psicológica en Melee.

Es verdad que no tuve en cuenta el concepto del Yomi en la competividad. Es ese aspecto, los dos juegos están bastante igualados. Entonces, siguiendo la definición de Greward rectifico: "el melee requiere de más técnica y más práctica"



 

[Kiro]

Joder Willy como te echaba de menos.

[pelotaz0]

Joder Willy como te echaba de menos.

^
Sobre lo que dices willy, rivalidad máxima puede haber incluso en piedra papel y tijera. Además la rivalidad es una cuestión personal, siguiendo ese razonamiento el juego en el que por casualidad hubiera más gente que se toma en serio la rivalidad sería el más competitivo.
La técnica en Melee está sobrevalorada, ahí tenemos a hungrybox.

[Buravo]

Oculto:

Sé que no aporto nada nuevo al tema, pero me hace gracia igualmente, y es related.

PD: Coincido en que es un gusto leer los argumentos tanto de Greward como de Pelotaz0.