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El top 8 en Roll Dynasty debería tener prohibida la participación en la ladder offline?

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#194507
Disclaimer: Este post no es oficial y la encuesta es orientativa, postead vuestros motivos si queréis que se tengan en cuenta vuestras opiniones y animo a los organizadores a expresar los motivos de esta decisión personalmente.

Me han llegado hoy noticias de que los jugadores que lleguen a top 8 en el roll no tendrán opción a participar en la ladder, y tras discutir un poco los motivos con varios organizadores hemos llegado a la conclusión de que abra este post para poder tener la opinión de más jugadores y debatirlo más abiertamente.

El principal motivo para que el top 8 no participe es dar opción a más jugadores a llevarse los premios. Personalmente no me parece muy correcto porque solo hace que los premios cambien del top 8 al top 9-20, lo cual no beneficia necesariamente a la mayoría de participantes, que no solo no optarán a premios igualmente si no que perderán la oportunidad de jugar seriamente con algunos jugadores a los que quizá le da vergüenza acercarse personalmente para pedir jugar.

Qué pensais? preferís que el top 8 tenga o no tenga opción a participar?
#194508
Personalmente yo pienso que la ladder es una buena oportunidad para que todo el mundo pueda ponerse a prueba contra jugadores que no suelen ver en bracket o que no tienen tiempo de jugar. Sé cuales son los motivos que han llevado a la decisión de excluir a los jugadores que lleguen a top 8, pero pienso que mucha gente va a valorar más el poder jugar un set serio contra top players que la posibilidad de quedar entre los puestos más altos.

De momento mi voto es que pueda jugar todo el mundo. :)
#194511
Personalmente yo pienso que la ladder es una buena oportunidad para que todo el mundo pueda ponerse a prueba contra jugadores que no suelen ver en bracket o que no tienen tiempo de jugar. Sé cuales son los motivos que han llevado a la decisión de excluir a los jugadores que lleguen a top 8, pero pienso que mucha gente va a valorar más el poder jugar un set serio contra top players que la posibilidad de quedar entre los puestos más altos.

De momento mi voto es que pueda jugar todo el mundo. :)
#194516
Porfavor la gente que está votando que si que exponga sus motivos XD Estoy flipando
Resumiendo porque paso de tocho: la ladder la veo más como una especie de bracket amateur AKA de malos 2.0, está hecha para que gente que es eliminada pronto pueda entretenerse y tener la oportunidad de ganar algo, por lo que veo mejor excluir a gente que obviamente se podría llevar este premio extra además de ganar dinero en singles. Si el top 8 puede participar pero solo el domingo ya empiezan con desventaja de todas formas, es posible que alguien intentase tramear la ladder a favor o en contra de este top 8.

Si lo que quereis es jugar contra tops solo pedídselo, o haced la de KDJ y a retar todo el mundo a money matches.
#194518
Porfavor la gente que está votando que si que exponga sus motivos XD Estoy flipando
Resumiendo porque paso de tocho: la ladder la veo más como una especie de bracket amateur AKA de malos 2.0, está hecha para que gente que es eliminada pronto pueda entretenerse y tener la oportunidad de ganar algo, por lo que veo mejor excluir a gente que obviamente se podría llevar este premio extra además de ganar dinero en singles. Si el top 8 puede participar pero solo el domingo ya empiezan con desventaja de todas formas, es posible que alguien intentase tramear la ladder a favor o en contra de este top 8.

Si lo que quereis es jugar contra tops solo pedídselo, o haced la de KDJ y a retar todo el mundo a money matches.
Lo ganaran del 9 al 16 igualmente xD y esos no somos ni tu ni yo. Preferiría que estuviesen todos incluidos en la ladder y poder jugar contra ellos tambien.
#194519
Disclaimer: Este post no es oficial y la encuesta es orientativa, postead vuestros motivos si queréis que se tengan en cuenta vuestras opiniones y animo a los organizadores a expresar los motivos de esta decisión personalmente.

Me han llegado hoy noticias de que los jugadores que lleguen a top 8 en el roll no tendrán opción a participar en la ladder, y tras discutir un poco los motivos con varios organizadores hemos llegado a la conclusión de que abra este post para poder tener la opinión de más jugadores y debatirlo más abiertamente.

El principal motivo para que el top 8 no participe es dar opción a más jugadores a llevarse los premios. Personalmente no me parece muy correcto porque solo hace que los premios cambien del top 8 al top 9-20, lo cual no beneficia necesariamente a la mayoría de participantes, que no solo no optarán a premios igualmente si no que perderán la oportunidad de jugar seriamente con algunos jugadores a los que quizá le da vergüenza acercarse personalmente para pedir jugar.

Qué pensais? preferís que el top 8 tenga o no tenga opción a participar?
La principal decisión por la que hemos pensado que no es justo para el Top 8, es porque precisamente ellos tienen premios. Partiendo de esta base, del Top 9 al 20, que has citado este ejemplo, normalmente no se suele compensar su actuación en el formato principal y hemos creado este Side Event para compensar un poco más, a más jugadores. Es un extra, creado principalmente para que los jugadores que sean eliminados de forma prematura, puedan jugar más y opten a premios y para que los jugadores que no hagan Top 8, jueguen más y opten a premios. Los clasificados para el Top 8, serían los que más han jugado en Bracket y ya reciben premios.
El principal motivo para que el top 8 no participe es dar opción a más jugadores a llevarse los premios. Personalmente no me parece muy correcto porque solo hace que los premios cambien del top 8 al top 9-20, lo cual no beneficia necesariamente a la mayoría de participantes, que no solo no optarán a premios igualmente si no que perderán la oportunidad de jugar seriamente con algunos jugadores a los que quizá le da vergüenza acercarse personalmente para pedir jugar.
Hemos intentado poner todos los premios que nos ha sido posible, nos hubiera gustado poner más, debido a que cuanto más se pueda proporcionar a los jugadores, mejor nos vamos a sentir como organizadores y creo que esta es una de las filosofías principales a la hora de realizar el evento. Según mi lógica, expones que los premios no son para los jugadores que hagan Top 90, sino para el Top 9 al 20, nosotros no controlamos la posición de cada jugador, lamentablemente. Ya te digo, ojalá hubiéramos podido añadir más premios, pero creo, bajo mi punto de vista, que los premios para el Top 8 de la Ladder están muy bien y así nos lo ha hecho entender la gente durante estos días pasados mediante las redes sociales.

Hablar de justicia es complicado, pues se tiene que tener en cuenta muchos factores. Según mi lógica, me comentas que no damos premios del Top 20 al Top 100 y que sólo del Top 9 al Top 20, se llevarán estos premios y encima, se les priva de poder tener una facilidad para poder jugar contra Tops. No opino como tú por la siguiente cuestión, cuando tú permites al Top 8 del formato de Singles, participar, para poder promover que la gente juegue contra ellos, estás siendo injusto también. Estás siendo injusto con ese Top 9 al Top 20 que has mencionado previamente, pues el Top 8 por lógica, tiene muchas más probabilidades de conseguir estos premios. El punto de partida es equilibrar la balanza todo lo posible, que la gente que juega pocos combates en Bracket Pools, juegue más, que la gente que quede en Top 9 al Top 20 se lleve premios (que nunca se llevan premios) y que el Top 8 del formato de Singles, se quede con sus premios.

Hay muchas maneras de que un jugador pueda jugar con un Top Player que se clasifique para el Top 8 y sinceramente, creo que, que también puedan obtener los premios de la Ladder, que podrían obtener otras personas que del Top 9 al Top 20, (y ya no sólo del Top 9 al Top 20, que es el ejemplo que estamos utlizando, gente que quede 25th o 33rd, por qué no) y que estos nunca conseguirían de forma en la que lo llevamos haciendo siempre, no es un acierto.

Si alguien quiere hablar conmigo personalmente sobre este tema, estoy completamente abierto a hacerlo. Me gusta mucho debatir y que se expongan puntos de vista, para poder entendernos todos mejor.
#194526
Uff ... Los argumentos me han recordado a mis intentos de demostraciones en Fundamentos Matemáticos.

No creo que Sefi en ningún momento se queje de que el top 20-200 no tengan premio.

Si el problema son los premios porqué no baneais al top8 de ganar premios y les dejáis jugar la ladder?
#194530
Lo recalco en mi post, hablar de justicia es complicado. Tan sólo estaba dando mi punto de vista. (Joder con el dardo Kakarot xD, pero no problem)

Insto a que otra gente que piense que puede aportar al tema, lo haga. Todo lo que sirva para mejorar el evento, bienvenido es.
#194531
Me parece un poco raro que se comente de que es injusto que alguien se lleve un premio por ser más bueno.
Yo no voy a ganar a nadie del top8 ni del top20, pero si me encontrase dentro de ese top20 creo que comprendería que si hay alguien que me gana, él se merece llevar el premio y yo git gud para el próximo torneo.
#194535
Añado como dato, que la Ladder Offline es un matchmaking. Es decir, tiras cola y juegas contra gente de ELO similar a ti, por lo que realmente, que todo el mundo vaya a jugar contra los Top Players, se reduce bastante. Comentándolo con Marc, los mismos Tops en Ladder, que son los que tienen más posibilidades de optar a premios, son los que también tienen más posibilidades de optar a jugar contra la gente del Top 8.

Con lo que pienso, realmente el Top más bajo es el que no se está beneficiando de ninguna de las maneras. Ni de jugar con los Tops, ni de los premios.

A mi forma de entender las cosas, la solución que creo que podéis proponer, es un Exhibition Match de gente contra Tops, pero dónde ponerlo en el horario y ¿Se ha hecho antes? No me mal interpretéis, no quiero decir que sea algo negativo hacia anteriores Nacionales, simplemente que todo esto le lleva a pensar a uno, que es imposible hacer un torneo donde contentar a todo el mundo, pero no quiere decir, que si encontramos una viabilidad, no la podamos implementar. Ideas buenas hay, pero tienen que funcionar en práctica también.

Recordar que la Ladder es un extra, intentamos dar beneficio a una parte mayor de la gente, entendemos que no se pueda tener contento a todo el mundo y que nos ahorraríamos muchas críticas de no hacerlo, pero en cambio queremos seguir dando ese extra.
#194538
Creo que todos estaríamos de acuerdo en que participar en un torneo te pone en un mindset diferente, tienes miedo de perder y caer pronto de la bracket, o tienes la emoción de llegar lejos y enfrentarte a top players y tener combates increíbles, puede que sea porque hay un premio en la mesa y eso hace que te pongas serio, o que símplemente te importa la fama y que otros te reconozcan como buen jugador. La ladder que vamos a introducir en el próximo torneo es una manera en que podemos invocar nuevamente este mindset en los jugadores, y ese es el objetivo más importante de la ladder, que la gente pueda sentir que esta compitiendo incluso cuando ya ha caído del evento principal, y tenga algo emocionante que hacer en vez de estar restringido a jugar solo freeplays.

Hemos decidido introducir premios en la ladder, porque sin premios, solo los jugadores que juegan por "fama" tendrían la emoción de jugar, sería exactamente la misma experiencia que jugar en la crew de capitanes, por ejemplo, que no tiene premios y los jugadores solo compiten para ver quién es el mejor. Introducir premios en un evento competitivo hace que todo tipo de jugadores quieran participar, tanto los que juegan por dinero/cosas físicas, como los que juegan para demostrar que son buenos jugadores, o solo para divertirse.

Ahora me gustaría explicar por qué el modelo que queremos seguir es el que más tiene en cuenta a ambos tipos de jugadores, y también intentaré rebatir alguno de los argumentos en contra.

Para empezar, todos sabemos que los jugadores que entran en el top8 son los 8 mejores jugadores del torneo, y como tal conseguirán un premio en metálico, una medalla, y un trofeo en el caso del jugador que gane el torneo. Si ahora estos jugadores, que sabemos que son los mejores, pudieran participar en la ladder, es más que probable que entre 1 y 4 jugadores de este top8 ganara también premios en la ladder, incluso teniendo menos tiempo que el resto para participar, ya que cuando hay premios por delante va a haber jugadores que tryhardeen mucho y que indudablemente acabarán ganando.

Si no dejamos al top8 jugar la ladder, habrá un espectro mayor de gente que optará a premios, y para la gente que eso es un factor importante, le gustará tener un objetivo un poco más cercano. Si todos los premios se los llevan unos pocos individuos contados, el resto de gente no tendría esa experiencia que les podría resultar emocionante.

Queremos que la gente que es eliminada del torneo vea que esta ladder es para ellos, y no para los jugadores que han jugado más en el torneo y que ya tienen premios asegurados. Es algo totalmente opcional que podríamos haber sudado basto de hacer, pero lo queremos hacer para que el máximo numero de gente pueda tener una experiencia memorable en este torneo.

Uno de los argumentos que se podrían utilizar en contra de este sistema, es que los jugadores que queden séptimos en la bracket de singles se llevarán un premio menor al jugador que quede primero en la ladder, y esto es entendible, sin embargo se podría argumentar que el valor del premio, a parte del dinero en metálico, reside en el recuerdo permanente de haber sido uno de los mejores jugadores del torneo, mediante la medalla, y el aumento de la "fama" dentro de la comunidad. Estoy seguro de que si antes de empezar el top 8 le dijeramos a cada uno de los jugadores de ese top "Si te rindes antes de jugar tus partidas, te permitiremos jugar la ladder", ninguno de ellos lo aceptaría, y jugaría sus partidas del top 8, esto es precisamente porque tiene mas valor estar en ese top 8 que tener la oportunidad de ganar un premio un poco más jugoso, y me gustaría pensar que esto es así para la mayoría de jugadores y no simplemente consiste todo en "A ver cuanto dinero gano en este torneo". Aun así, en parte sí que estoy de acuerdo en que el valor de los premios de la ladder no debería ser muy dispar a los de las bajas posiciones del top8, o algunas personas se podrían sentir decepcionadas.

También se podría argumentar debido a lo de antes, que una opción sería dar solo dinero al top3 en singles, y que de top4 en adelante pudieran participar en la ladder, pero entonces sería tambien solo el top3 el que se llevaría medallas, y llegados a ese punto tendríamos el problema de que muy pocas personas se llevarían premios (para un evento tan grande), que era una de las cosas que queremos evitar. Además, no tendría mucho sentido logísticamente dar premios sólo al top3 cuando el momento principal del torneo es el top8, y el horario de ladder y bracket está adaptado para ello.

Otro argumento en contra sería que no estamos arreglando nada, ya que en vez de dar los premios de la ladder al top8, los estaríamos dando al top9-top18, y esto no es totalmente cierto. Las habilidades de los jugadores en este juego varían mucho de persona a persona y no se pueden medir exactamente, pero todos estaríamos de acuerdo en que hay un número reducido de jugadores que están a "otro nivel" y que siempre posicionan bien en los torneos. Si eliminaramos a estos jugadores de la escene, quedarían los jugadores que son "muy buenos", de los cuales hay más, y de repente en las altas posiciones de los torneos no veríamos a los mismos 4-6 jugadores, sino que habría 10-12 jugadores diferentes, esto aumentaría si eliminaramos a los jugadores "muy buenos" y quedaran solo los "buenos" o "regulares", etc. Con este ejemplo tan loco quiero decir que quitando a los mejores jugadores no le das inmediatamente la victoria a los siguientes jugadores en la lista, sino que aumentas la probabilidad de que los jugadores que no estan a ese nivel de experiencia puedan ganar, ya que habrá un ratio mayor de jugadores que se acerquen a su nivel.

Este sistema no es nada nuevo, es un modalidad llamada "Arcadian", en la que se prohibe la participación a los mejores jugadores para que los de menos nivel tengan una mayor oportunidad para ganar y de practicar enfrentándose a jugadores de experiencia similar. Sin ir más lejos cada cierto tiempo hacen un torneo Arcadian en el bar After Life en Barcelona, y por los comentarios de marc en la última entrevista de RevoGamers me ha dado a entender que es un sistema exitoso y que le gusta a la gente.

Y al final de todo, aunque los premios de la ladder sí que acabaran llevandoselos los jugadores en top9-top18, esto seguiría siendo mejor que si los jugadores del top8 se llevaran premios 2 veces, y sería mas acorde con nuestra filosofia en que queremos que más gente aspire a premios.

Otro argumento que he visto en este hilo es que a alguna gente le gustaría poder jugar con esos jugadores del top8, y prohibiendo el acceso a a ladder a estos jugadores les estamos robando esa oportunidad. Esto es facil de rebatir explicando el funcionamiento básico de una ladder. En cualquier tipo de ladder se divide a la gente en tiers basados en una puntuación, esto es así en el lol, es así en el overwatch y es así en cualquier juego competitivo de hoy en día. Si un jugador es bueno va a ganar, y cuanto más gane más subirá en la ladder y más empezará a enfrentarse a jugadores más fuertes, y esto continuará hasta que el jugador llegue a la tier de su nivel y se enfrente a jugadores más fuertes que él con lo cual no podrá seguir subiendo, pero tampoco bajará porque podrá ganar a los oponentes de menor nivel que él. Esto funcionaría de la misma manera en la ladder de nuestro evento si dejaramos participar al top8, cuando el jugador del top8 está unranked, jugará una partida con otro jugador unranked, que podrá ser bueno o malo, pero la estadística dice que el jugador del top8 tiene las de ganar, y para el próximo combate, 40 jugadores que han perdido su primera partida no tendrán oportunidad de que le toque ese jugador del top8 en la ladder, tras 2 partidas son 60, y tras 3 unas 70, hasta que el jugador del top8 se enfrentará solo con otros jugadores del propio top8, o puede que algunos del top9-12 dependiendo de su posición.

Con esto quiero decir que querer jugar con los jugadores del top8 no es un argumento que tenga mucho peso en este caso, porque la probabilidad de que pase eso no es tan alta como para que la gente a la que le preocupa este aspecto acabe contenta. Si quereis jugar contra un top player os recomiendo símplemente tener un poco de valor, acercaos a esa persona y pedidle freeplays cuando tenga tiempo libre, si teneis suerte os dirá que sí y podréis conseguir esa experiencia que tanto buscais, y ya os digo ya que la probabilidad de que acepte jugar es mayor que la que conseguiriais en enfrentamientos aleatorios durante la ladder. Como último recurso, si estais muy muy desesperados, le podeis echar un money match al top player, y así estoy seguro de que os aceptaría jugar.

Alternativamente, hay gente que piensa totalmente diferente a lo que he dicho antes, y que prefiere jugar contra gente de su propio nivel y no contra top players que les dan una paliza rápida y no aprenden nada. Este tipo de gente son los que se beneficiarían mas de una ladder con este formato "Arcadian".

Creo que podeis entender que cada jugador tiene sus propios motivos para jugar en los distintos eventos de un torneo y que inevitablemente si haces que una experiencia sea mejor para un tipo de jugador, acabará siendo peor para otro, es imposible contentar a todo el mundo en este aspecto. Lo que pido es que al menos tengais en cuenta el punto de vista del que tiene un mindset distinto al vuestro, y que veais que no estamos intentando joder a unos mientras que estamos dándoselo todo a otros, pretendemos contentar al máximo número posible de personas, y creemos que así es como lo conseguiremos.

PD: Me he pasado tanto tiempo escribiendo que he repetido algunos argumentos de otra gente, RIP.

PD2: He visto el argumento de Kakarot de que al menos deberíamos permitir al top8 participar en la ladder aunque no se llevaran premios, y esto es una idea muy bonita en la que parece que damos oportunidad a todos de jugar, pero cuando la estudias un poco es facil darse cuenta de que haciendo esto tienes a 8 jugadores que tienen la capacidad de manipular los resultados de la ladder sin ningún tipo de repercusión, ya que no se llevarían premios aunque quedaran altos. Creo que se entiende, si X persona avanza hasta altas posiciones de la ladder y sabe que no se va a llevar premio, puede tirar cola junto a otra persona de su nivel y darle gratuitamente una victoria para que esa persona suba en la ladder, quede en buena posición, y gane premios. Esto es algo que ha pasado en la propia ladder de la LVP, así que no debería de sorprender a nadie.

Es verdad que la ladder se puede seguir trameando si 2 o 3 personas que aspiran a premio se alían, pero sería 1000 veces peor con los 8 mejores jugadores teniendo la libertad total de manipular resultados a su gusto.
#194542
Tengo una duda al respecto: Habrá setups aparte para la ladder?

Ya me tengo que quitar de setups cuando van a echar money match como para tambien quitarme por jugadores de la ladder si me apeteciese jugar con alguien que hace tiempo que no veo, por poner un ejemplo. Por eso pregunto.
#194543
Tengo una duda al respecto: Habrá setups aparte para la ladder?

Ya me tengo que quitar de setups cuando van a echar money match como para tambien quitarme por jugadores de la ladder si me apeteciese jugar con alguien que hace tiempo que no veo, por poner un ejemplo. Por eso pregunto.
Si, a partir de R2 de la Bracket se habilitarán setups de uso exclusivo para la ladder.
#194562
Puedo entender el baneo del top 8 aunque no estoy nada de acuerdo, pero lo que no puede pasar nunca es esto:
- Asegurarte que todos los premios del top 8 sean mejores que el primer premio de la ladder, ya que no solo seria increíblemente absurdo que el séptimo del torneo reciba menos premio que un posible ganador de ladder, sino que ademas seria increíblemente injusto
SI el premio de la ladder no es bueno, no motivas a jugar a la gente como dices; pero si el premio de la ladder es muy bueno, del mismo modo que el top 8 tramearía la ladder de no optar a premio, tramearán la bracket para poder llevarse la ladder easy.
#194575
Yo opino que se permita jugar a todos. Es muy dificil que los más casuals jueguen vs tops porque estos terminan agotados y siquiera quieren jugar después vs ellos ni haciendo MMs.

Tambien creo que es una oportunidad para el que no le haya salido el buen dia o porque la bracket que le toco fue demasiado dura e incluso cuestionable.

Eso si, opino lo mismo que Rydle, que el ganador de la ladder no cobre más que el 7° puesto del torneo.
#194599
Yo opino que se permita jugar a todos. Es muy dificil que los más casuals jueguen vs tops porque estos terminan agotados y siquiera quieren jugar después vs ellos ni haciendo MMs.
Esto es cierto, y me vienen flashbacks del Sonic Boom, de cuando la mitad sudaban de hacer la crew porque les daba palo (a no ser que lo recuerde mal y esté delirando, que yo esa noche no estaba muy fino y la vi por streaming desde el propio hotel lmao).
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