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BY naT
Administrador
#80195
Claro que se puede hacer esa clase de suposiciones, y yo he argumentado la razón de por qué no es valida.

En matemáticas también hay muchas hipótesis que luego no son correctas.

Y sigo diciendo que es un pringao si ha conseguido eso en 25 años xDDD
La suposición no hace falta que sea correcta. Estas hablando de "en caso de" así que el caso no tiene pq existir, esta suponiendo que pasaria "en caso de" que ese caso fuese cierto así que no tiene sentido decir que no es cierto.

Es como cuando le preguntan a un politico si dimitira si pierde las elecciones y se limita a no contemplar el caso. No tio, un poco de imaginación.
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BY Arnold
#80201
Pues nada, Arua lleva razón en ese mundo imaginario donde existen dos personas iguales con circunstancias distintas.

En este mundo no tiene razón.
BY Arua
#80211
Sí, la verdad es que me cansé, pero no me había olvidado, lo tenía como tarea pendiente.
Me cansé porque, si me permites que use un refrán, no hay más ciego que el que no quiere ver, y me desanimo porque no sé si este esfuerzo servirá para algo. En cualquier caso, estoy acostumbrada a terminar lo que empiezo, en lo sucesivo no te preocupes si tardo en contestar.
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Os habéis ido por las ramas tú y naT con el tema del niño. Debería cortarlo porque no lleva a ninguna parte, pero no me quiero reprimir:

Oh Arnold, ¿de veras los universos paralelos sólo existen en mundos imaginarios? Me has quitado la ilusión.

Ya sabemos que no existen y son una suposición teórica, y que no pueden existir dos personas iguales en diferentes circunstancias, pero no por ello has dejado de entender lo que te quería decir con el ejemplo. No contestas de forma directa pero, dado lo que dices, comprendes que lo que te encontrarás estará más cerca de "b)" que de "a)".

Del mismo modo, y siguiendo con tu razonamiento lógico, también estaríamos en un mundo imaginario cuando sostienes la posibilidad de que existan 2 personas diferentes en exactamente la misma circunstancia, porque entonces se trataría de la misma persona.
Pero, igual que tú me has entendido a mí, entiendo lo que quieres decir y no tengo la necesidad de calentarte el tarro.

En cuanto a lo que dices de que el niño de mi ejemplo no se esfuerza… la verdad es que incluso me pasé suponiendo que se construyese una cabaña, lo más probable es que hubiera buscado algún tipo de refugio del tipo gruta o cueva. Arnold, haciendo la suposición imposible en la realidad pero válida en un plano teórico de que hubieras nacido en el neolítico, quizás hubieras adelantado la evolución miles de años.
Me interesa mucho saber lo siguiente: ¿en tu opinión, qué hubiera podido conseguir esforzándose?

Hasta aquí las ramas, y soy consciente de que cometo un error dándoles coba.

Podemos concluir del punto 6 que comprendes que la mayor parte del esfuerzo de una persona, en las circunstancias que puse en mi ejemplo, se centra en sobrevivir, y eso dificulta el desarrollo intelectual en otras áreas. ¿Estamos de acuerdo en esto? ¿O por el contrario crees que si se hubiera empeñado sería ingeniero hidráulico?
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Por otro lado, quiero aclarar un tema que has abierto que de veras me ha sorprendido:

No entiendo qué te lleva a pensar que sostenemos la importancia de las circunstancias para tener una excusa. Dime: una excusa ¿para qué? Para no sentirnos culpables ¿de qué? No te entiendo.
Tendría que estar loca (y me atrevo a suponer que debería estar loco cualquier usuario de este foro) para echar la culpa de lo que fuera a mis circunstancias, habiendo tenido una facilidad en el acceso a una educación y conocimientos reservada a 1/5 parte de la humanidad. No me malinterpretes y lee bien: no digo que esta educación esté reservada, digo que la facilidad en su acceso está reservada a una pequeña parte del mundo.

Por favor no mezcles las cosas, no te estoy discutiendo porque pretenda poner mis circunstancias como excusa para algo (aún no entiendo para qué), sino porque quiero hacerte ver la importancia que tienen, y toda la que tú les restas.
Y esto no tiene nada que ver con mi situación personal ni con la de naT (ya que veo que le metes en el saco al hablar en plural).
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En este sentido, me horroriza leer que piensas que cada uno tiene la culpa de sus circunstancias:
Pues vale, soy arrogante, aunque en mi defensa diré que al menos no lo exteriorizo pues a nadie le he dicho nunca que tiene la culpa de sus circunstancias (aunque en el fondo piense así), en vez de eso intento pensar en ayudar de una forma indirecta.
Me horroriza sobretodo porque creí haber llegado contigo al acuerdo, en uno de los puntos anteriores, de que cada persona no tiene la culpa de las circunstancias en las que nace y en las que transcurre su infancia, sobre las cuales no tiene capacidad de decisión. ¿Seguimos estando de acuerdo en ello?

Cuando re-aclaremos esto seguiremos con una cuestión muy relacionada.
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BY Joshi
#80213
A mi me horroriza que tanto naT como Arnold (bueno, muchisimo mas Arnold que naT pero nat a veces lo usa para defender algun argumento) usen la tactica del muro: es decir, esto no es asi porque lo digo yo y no hay pruebas fehacientes de que lo que digo no sea verdad.

Me tengo que leer el ultimo post de Arua pero, arnold, no se si te das cuenta de que si pueden existir dos personas iguales con distintas circustancias, y no solo te lo puedo demostrar por absurdo "mathematics style" si no tambien con un contra ejemplo: dos gemelos que son separados. Es un caso que entra dentro de lo posible y de hecho es muy comun en series y libros (y tambien en la vida real aunque no lo creais). Asi que no, tu "argumento del muro" es falso.

P.D. Mi granito personal de arena que parece que nadie pone (creo que naT si lo puso). Lo que eres capaz de alcanzar = a tu circustancias. No puedes sobrepasar las circustancias, solo puedes desarrollar el yo de tal forma que las vaya empujando pero, en un principio, no puedes llegar a algo que queda "fuera" de tu y tus circustancias. Las circustancias son el dinero, los estudios, la familia, los amigos, cualquier cosa. Y cualquiera de esas cosas te permite que tengas mas o menos opciones. Esta claro que el que heche ganas escogera mas y de las mejores opciones, pero por muchas ganas que le eche estara limitado por ellas.
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BY Arnold
#80220
Me cansé porque, si me permites que use un refrán, no hay más ciego que el que no quiere ver, y me desanimo porque no sé si este esfuerzo servirá para algo.
:shock:
Del mismo modo, y siguiendo con tu razonamiento lógico, también estaríamos en un mundo imaginario cuando sostienes la posibilidad de que existan 2 personas diferentes en exactamente la misma circunstancia, porque entonces se trataría de la misma persona.
No, vuelve a leerme. Expongo dos personas diferentes que en algún momento dado de su vida les ocurre la misma circunstancia (no que tengan las mismas circunstancias durante toda la vida). Dos personas distintas pueden suspender selectividad, es decir, les ha ocurrido la misma circunstancia. Dos personas distintas pueden fracturarse un brazo, etc.
Me interesa mucho saber lo siguiente: ¿en tu opinión, qué hubiera podido conseguir esforzándose?
Es algo que ni tú, ni yo, ni nadie debe predeterminar. Puede que con esfuerzo consiga encontrar seres humanos y esté más cerca de la civilización, en plan Mogli. No debes limitar a nadie su meta. Puede que en 50 años no haya conseguido hacer gran cosa intelectualmente pero puede ser que en esos 50 años haya hecho cosas para llegar a la civilización y poder ser ingeniero hidráulico a los 80 años (30 años después).

Y en mi interior no culpo a nadie de su circunstancia de partida a la hora de nacer o de su infancia, sino de su circunstancia pasado el tiempo.

No entiendo qué te lleva a pensar que sostenemos la importancia de las circunstancias para tener una excusa. Dime: una excusa ¿para qué? Para no sentirnos culpables ¿de qué? No te entiendo.
¿?

Arua, mira a tu alrededor. Todo el mundo (venga va, "casi" todo el mundo) pone de excusa de no haber conseguido algo a sus circunstancias.

"No voy al torneo regional X porque no tengo dinero, la cosa está muy mal con la crisis".

No es culpa tuya no tener dinero, es culpa de la crisis.

"No juego al fútbol porque mi madre no me deja, me tiene castigado por haber suspendido".

No es culpa tuya por haber suspendido, es culpa de la malvada de tu madre.

"No me he sacado la carrera (o ESO, o BAT, etc) porque bla bla bla bla".

No es culpa tuya no haberte sacado una carrera, es culpa de mil cosas (familia, universidad, depresión por novia/o, y un sinfín de circunstancias que te sirven de excusa.

¿Sigo?

No, creo que ya está claro.

Las circunstancias NO son lo que REALMENTE IMPORTAN (algo deben importar, aunque sea un poquiiiiiiiiiiiiito), lo que REALMENTE IMPORTA es lo que se hace al respecto.

No importa haber roto con tu pareja, lo que importa es si te vas a deprimir para el resto de tu vida o vas a seguir adelante.

No importa haber suspendido un examen, lo que importa es si te vas a venir abajo y no te presentas a ninguno más o si vas a ir con más fuerza para aprobar los siguientes exámenes.

¿Sigo?

No, ya está claro.

EDIT:
arnold, no se si te das cuenta de que si pueden existir dos personas iguales con distintas circustancias, y no solo te lo puedo demostrar por absurdo "mathematics style" si no tambien con un contra ejemplo: dos gemelos que son separados. Es un caso que entra dentro de lo posible y de hecho es muy comun en series y libros (y tambien en la vida real aunque no lo creais). Asi que no, tu "argumento del muro" es falso.
Cuando decimos dos personas iguales me refiero exactamente a DOS PERSONAS IGUALES, no solo físicamente (es que ni los gemelos son 100% iguales físicamente).
No puedes sobrepasar las circustancias, solo puedes desarrollar el yo de tal forma que las vaya empujando pero, en un principio, no puedes llegar a algo que queda "fuera" de tu y tus circustancias.
No eres nadie para ponerle límites a otra persona. Póntelos a ti mismo si quieres, pero ni tú ni nadie me pondrá límites a mi (por ejemplo).
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BY Arnold
#84291
Iba a citarlo en mi último post porque tenía curiosidad pero no lo hice. Hago las citas ahora solo porque me pica la curiosidad (no hay ninguna mala intención por detrás, ya que yo al menos no tengo ganas de seguir debatiendo este tema).
Tú ya has tenido tu turno intentándome convencer de lo contrario en muchos post, así que ahora reprímete un poco y cíñete lo más que puedas a las preguntas.
En el siguiente post...
Sí, la verdad es que me cansé, pero no me había olvidado, lo tenía como tarea pendiente.
Me cansé porque, si me permites que use un refrán, no hay más ciego que el que no quiere ver, y me desanimo porque no sé si este esfuerzo servirá para algo. En cualquier caso, estoy acostumbrada a terminar lo que empiezo, en lo sucesivo no te preocupes si tardo en contestar.
Un Saludo.
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BY naT
Administrador
#84297
No exist contradiccion alguna entre las citas, si no quieres eeguir con el tema no se pq haces este post, y si realmente ves ahí una contradicción pues explicate y no saques las citas de contexto.
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BY Arnold
#84300
No he dicho nada de contradicción.

Hago este post porque no he seguido con el tema del hilo, ha sido solo porque me picaba la curiosidad.

Lo que me picaba la curiosidad es lo de:"Ahora me toca a mi intentar convencerte y que seas tú el que de argumentos para chafar los mios", contesto a su post y lo primero que leo en el siguiente es: "Es que ya me he cansado".

No he sacado citas fuera de contexto, por esa razón he citado todo el párrafo y he puesto en rojo lo que me interesaba (normalmente hubiera citado solo lo que está en rojo).
Última edición por Arnold el Vie Nov 05, 2010 4:49 pm, editado 1 vez en total.
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BY naT
Administrador
#84310
Cuando dice lo de "lo tenia como tarea pendiente" no puedo saber de que habla, es decir a que hacer referencia ese "lo" así que en mi opinión, es sacarlo de contexto. Si no puedes coger todo el post o ese lo no esta en el post pones: "en referencia a tal cosa tu dijiste:" y ahi ya pones la cita.

Bueno, de todas formas ya te contestara ella si le apetece, pq yo sigo sin entender tu post xD
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BY Arnold
#84333
Mira la segunda cita que le hago a Arua Xoki, y descubrirás que lo tenía como tarea pendiente. Cansado de esperar he decidido matar esa pequeña curiosidad y avisar de que no seguiré con el tema del hilo (y no porque ya no tenga más argumentos, supongo que me creeréis xDD).
BY Arua
#84460
Bue, voy a saciar tu curiosidad: empecé cansada ya de leer despropósitos aquí. Que lo postee en ese momento no significa que me diese un arrechucho justamente ese día.

Lo que ocurre es que el hecho palpable de que pasas por alto y no contestas a las cosas que no te gustan o a las que no se te ocurre cómo responder y en cambio sigues repitiendo lo mismo en la mayoría de tus post, o de que no te molestas en enterarte bien de bastantes partes de lo que te postean, me hace pensar que te importa muy poco llegar a algún lado con la discusión, y transmite tan poca seriedad que me siento en el derecho de postear siguiendo con el hilo pasado un tiempo inaceptable.

Te voy a poner, como ejemplo de esto que te digo, uno de los últimos flecos:

Tú posteas:
Creo que lo he dicho ya (fijo que sí xD), pero lo que quiero daros a entender realmente, es que la mayoría de la gente se refugía en sus circunstancias para ponerlas siempre de excusa por no haber cumplido ciertos objetivos.
Lo único que se consigue defendiendo tanto la importancia de las circunstancias es darme a entender que las usais de excusa para no sentiros culpables de nada o queréis tenerlas como excusa para no sentiros culpables en el futuro.
Muy bien, la primera parte son generalidades, pero esa frase que marqué con un colorito es una frase que va dirigida, sin lugar a dudas, expresa y personalmente a mí y a naT.
Con lo cual yo lo flipo en colores, y a ello te contesto lo siguiente:
No entiendo qué te lleva a pensar que sostenemos la importancia de las circunstancias para tener una excusa. Dime: una excusa ¿para qué? Para no sentirnos culpables ¿de qué? No te entiendo.
...
...no te estoy discutiendo porque pretenda poner mis circunstancias como excusa para algo (aún no entiendo para qué), sino porque quiero hacerte ver la importancia que tienen, y toda la que tú les restas.
Y esto no tiene nada que ver con mi situación personal ni con la de naT (ya que veo que le metes en el saco al hablar en plural).
Que es obviamente una respuesta a esa suposición de carácter personal, que no sé en qué te basaste para atreverte a hacerla.
A la cual me respondes con las siguientes generalidades:
¿?
Arua, mira a tu alrededor. Todo el mundo (venga va, "casi" todo el mundo) pone de excusa de no haber conseguido algo a sus circunstancias.
"No voy al torneo regional X porque no tengo dinero, la cosa está muy mal con la crisis".
...
...
No es culpa tuya no haberte sacado una carrera, es culpa de mil cosas (familia, universidad, depresión por novia/o, y un sinfín de circunstancias que te sirven de excusa.
¿Sigo?
No, creo que ya está claro.
Las circunstancias NO son lo que REALMENTE IMPORTAN (algo deben importar, aunque sea un poquiiiiiiiiiiiiito), lo que REALMENTE IMPORTA es lo que se hace al respecto.
No importa haber roto con tu pareja, lo que importa es si te vas a deprimir para el resto de tu vida o vas a seguir adelante.
No importa haber suspendido un examen, lo que importa es si te vas a venir abajo y no te presentas a ninguno más o si vas a ir con más fuerza para aprobar los siguientes exámenes.
¿Sigo?
...
Total, que pienso, Lol, a nadie le va a importar que postee dentro de 2 meses, y a Arnold el que menos xq debe ser el q lee el hilo con menos atención.

En fin.
En otro rato volveré a reflotar para seguir por donde iba, que este hilo es muy entretenido y ha amenizado el rato a varias personas.
Si tú no quieres seguir con él, me plantearé pedir voluntarios que hayan captado tu modo de argumentar las cosas para que se ofrezcan a hacer tu papel : p
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BY Arnold
#84523
Pues yo no entiendo por qué no entiendes el párrafo en naranja y mi contestación de después.

Es simple, la gente le da importancia a las circunstancias para quitarse la culpa de cualquier cosa. Lo he dejado bien claro con la frase del dinero y la crisis.

La mayoría echan la culpa de no tener dinero a la crisis, no a si mismos.

Con esto no quiero decir que vosotros lo hagais, dije un "Me dais a entender" que o usais las circunstancias de excusa o las usaréis en el futuro.
Lo único que se consigue defendiendo tanto la importancia de las circunstancias es darme a entender que las usais de excusa para no sentiros culpables de nada o queréis tenerlas como excusa para no sentiros culpables en el futuro.
¿Sigues sin entenderlo?

PD: De estar cansada de postear pasas a querer seguir discutiendo.
En otro rato volveré a reflotar para seguir por donde iba, que este hilo es muy entretenido y ha amenizado el rato a varias personas.
Si tú no quieres seguir con él, me plantearé pedir voluntarios que hayan captado tu modo de argumentar las cosas para que se ofrezcan a hacer tu papel : p
O quizá es ironía.
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BY Talvi
#84592
un padre rico tiene dinero i un padre pobre no, si es k no ay mas u.u
Al fin alguien se percata. Ya podemos cerrar el tema chicos.
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BY Piludo
#84623
un padre rico tiene dinero i un padre pobre no, si es k no ay mas u.u
Al fin alguien se percata. Ya podemos cerrar el tema chicos.
Joder, me mata. :ugeek:
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BY borja
#98540
Se que es un reflote enorme pero por si se puede seguir...
En otro rato volveré a reflotar para seguir por donde iba, que este hilo es muy entretenido y ha amenizado el rato a varias personas.
Si tú no quieres seguir con él, me plantearé pedir voluntarios que hayan captado tu modo de argumentar las cosas para que se ofrezcan a hacer tu papel : p
Arua tenia razon, es muy entretenido.
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